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"Ahora la pobreza es más heterogénea"

Lecturas.


El crecimiento del desempleo, el desmedido aumento de la inflación y el estancamiento económico incidieron de manera determinante en la creación de nuevos pobres, que no acceden a niveles nutricionales mínimos ni a bienes y servicios básicos. Esta visión de la pobreza no es suficiente para medir la muldimensionalidad actual de esta problemática explica Martín Maldonado, investigador del Conicet y de la Universidad Nacional de Córdoba. En los últimos años empezaron a incorporarse variables que la ilustran como un fenómeno heterogéneo, con múltiples expresiones, simbólica e interrelacional. En diálogo con Cash, Maldonado repasó las nuevas manifestaciones de la pobreza, discutió la obsolescencia de ciertos instrumentos para su medición y analizó desde una “crítica constructiva” las decisiones tomadas por el gobierno en los últimos años en términos de inclusión social.


¿Cuáles son los rasgos de lo que denomina “nuevas pobrezas”?
–Las definiciones anteriores de pobreza estaban ligadas a la carencia. Había un estándar mínimo de acceso a bienes materiales o servicios, como la educación o la salud. Se consideraba una línea mínima (nutricional, de ingresos o de calidad de vida) debajo de la cual una persona era considerada pobre. Frente a esa concepción, relativa a la posibilidad de tener, hoy se piensa la pobreza como posibilidad de hacer, de ser parte de aquello que te hace ser miembro de tu comunidad de referencia. 
¿Qué rol cumple la comunidad?
–No es lo mismo “la posibilidad de hacer” en un pueblo rural que en la Ciudad de Buenos Aires. Hacer significa formar parte de la vida política, económica, laboral, cultural, de esparcimiento de tu comunidad de referencia. La idea de comunidad de referencia supone que la pobreza como carencia era medida anteriormente desde un estándar absoluto. La concepción actual es pensada en función de un estándar relativo, depende del entorno. La pobreza es más heterogénea, tiene múltiples manifestaciones y, por ello, se hace cada vez más simbólica, más interrelacional. 
¿Se está logrando capturar esa multidimensionalidad en la Argentina a partir de mediciones actuales?
–No. Lo que ocurre es que las mediciones multidimensionales son tan nuevas que aún no tenemos series históricas. La serie histórica más “respetable” en Argentina –uno puede estar de acuerdo o no, pero metodológicamente está bien hecha– y que tiene seis años, es la de la Universidad Católica Argentina. La serie anterior del Indec tiene más de 30 años. Si las series de líneas de pobreza nos permitían ver ciclos, con las mediciones nuevas se pierde la posibilidad de establecer comparaciones con las mediciones anteriores. 
¿Qué elemento concreto tienen estas mediciones nuevas que impiden dicha comparación?
–Todos los sistemas oficiales de mediciones están evolucionando en el mundo. En Latinoamérica, Chile es pionero, Brasil también cambió sus instrumentos de medición, México está incorporando algo. Estas mediciones se conducen hacia la concepción multidimensional de pobreza. Hay variables relativas a la autopercepción. 
¿Cómo cuáles?
–Por ejemplo, en Argentina algunas organizaciones de punta incorporaron el bienestar psicofísico como una variable de medición de pobreza. Hay gente con carencias materiales que contesta que está feliz y gente de clase media que no lo está. En la Ciudad de Buenos Aires el principal problema de los adultos mayores no es la salud ni una carencia de tipo material –como el acceso al agua o el gas–, es la soledad.

Líneas

Usted ha dicho que este tipo de mediciones nos llevan a un diagnóstico obsoleto, con el consecuente diseño de políticas también obsoletas. ¿Por qué?
–Las dos principales mediciones de pobreza que tenemos en Argentina son Línea de Pobreza y Línea de Indigencia. Las dos están basadas en posesiones materiales. Cada diez años, el Censo mide las condiciones estructurales de bienestar: la vivienda, el nivel educativo, la composición de la familia; son cuestiones materiales y de acceso a servicios. En los últimos 30 años, los niveles de NBI (Necesidades Básicas Insatisfechas) se están estrechando. Todas las provincias van convergiendo en una pobreza del 9 por ciento aproximadamente. En los años ‘80, la brecha entre Chaco y la Ciudad de Buenos Aires era del 30 por ciento: 42 por ciento de NBI en Chaco y 10 por ciento en CABA. Hoy vemos un 20 por ciento en Chaco y un 10 por ciento en CABA. El 10 por ciento de población tiene acceso a esos servicios básicos, con lo que la medición de la pobreza queda planchada en una tasa friccional que ya deja de medir. 
¿Qué análisis hace de las medidas implementadas en estos años para resolver la problemática de la pobreza?
–Hay dos dimensiones. La primera indica que, desde el 2003 en adelante hubo voluntad política e instrumentos destinados a reducir la pobreza y lograr inclusión de diversos colectivos, eso tuvo muy buen resultado. A la cabeza se ubica la Asignación Universal por Hijo. A eso se sumó el mejor calendario de vacunación en Latinoamérica para los recién nacidos, la jubilación para quienes no se les había reconocido sus años de trabajo y la negociación de salario mínimo con paritarias abiertas. El kirchnerismo estuvo presente en estos abanicos de las dimensiones de la pobreza. El voto a Macri no fue pensando que él sería inclusivo o que tuviera conciencia social; quienes lo votaron esperaron que la recuperación económica derramara hacia abajo. 
¿Cree que haya dimensiones de la pobreza que no se lograron resolver durante los últimos años?
–Si alguna crítica constructiva le hago al kirchnerismo es que en diez años –sobre todo en el primer período, cuando tuvo mucha suma de voluntad política y de fuerza política– podría haber hecho algunos cambios estructurales. Los dos principales son una ley de coparticipación de los recursos federales de las provincias que la volviera automática. En la reforma de Constitución de 1994 se propuso una nueva ley de redistribución federal de coparticipación por la cual a cada provincia le toque lo que deba tocarle de modo automático, sin ninguna injerencia; todavía se sigue distribuyendo a dedo. La segunda es que debería haberse cambiado la estructura impositiva de la Argentina, seguimos con un sistema muy regresivo: los que menos tienen siguen pagando cada vez más y los que más tienen pagan menos. Esa era la discusión de la superficie, pero hay una segunda discusión que no se limita a la Argentina
¿Cuál?
–En la posmodernidad global, tenemos muchas recetas sobre cómo generar riqueza pero no sobre cómo distribuirla. Uno puede tener vivienda y trabajo y seguir estando excluido, son los tipos de pobreza que hay en Estados Unidos o en Europa, donde los pobres tienen vivienda y trabajo y, sin embargo, viven una exclusión muy fuerte, determinada por raza y por la nacionalidad. Lo último tiene que ver con la representación política de esos sectores. Caída esa alternativa del mundo bipolar moderno surge una multiplicidad de pequeñas formas temáticas, issues de construcción alternativa que tienen que ver con el medio ambiente, con la economía social, con el género. En Argentina, esa representación política se encarna en nuevas organizaciones sociales y piqueteras, que empiezan reclamando un trabajo, después mudan a cuestiones de vivienda y ahora están virando a cuestiones más puntuales como la obra social, porque estamos en un mundo sin trabajo.

Pirámide

¿Qué diferencias observa en lo que define como los “perdedores de la posmodernidad periférica” con los “pobres de la modernidad”?
–Antes, los pobres estaban debajo de la pirámide de clases pero con expectativas de movilidad social ascendente, había reglas claras para la movilidad: estudiar, trabajar y seguir preceptos morales. Ahora están afuera sabiendo que no van a entrar. Hoy, en lugar de una pirámide hay que imaginar círculos: uno con los incluidos en el centro y varios afuera, con los excluidos. Por eso digo que hoy ser pobre es estar afuera sabiendo que no vas a entrar. Además,la movilidad social es errática, esa receta se pierde porque tenemos gente con estudios, pero la educación formal te prepara cada vez menos para el mercado laboral.
¿Este diagnóstico se debe a que no alcanzan los contenidos de la educación formal o con que el mercado laboral es cada vez más restrictivo?
–Las dos cosas. La demanda de trabajo ha caído muchísimo en relación con el crecimiento vegetativo de la población: nace más gente en relación a la cantidad de trabajo que se demanda, pero además, la educación formal no prepara. Piketty estudia la obsolescencia de los mecanismos de distribución de la riqueza. El primer paso es controlar y gravar la renta financiera. El segundo es adecuar la educación formal a las demandas del mercado de trabajo. El mercado está demandando trabajadores digitales y la escuela sigue preparando trabajadores analógicos. Debemos ser creativos e inventar nuevas formas de solidaridad, nuevas formas de vivir en comunidad.

El investigador del Conicet, Martín Maldonado.
El crecimiento del desempleo, el desmedido aumento de la inflación y el estancamiento económico incidieron de manera determinante en la creación de nuevos pobres, que no acceden a niveles nutricionales mínimos ni a bienes y servicios básicos. Esta visión de la pobreza no es suficiente para medir la muldimensionalidad actual de esta problemática explica Martín Maldonado, investigador del Conicet y de la Universidad Nacional de Córdoba. En los últimos años empezaron a incorporarse variables que la ilustran como un fenómeno heterogéneo, con múltiples expresiones, simbólica e interrelacional. En diálogo con Cash, Maldonado repasó las nuevas manifestaciones de la pobreza, discutió la obsolescencia de ciertos instrumentos para su medición y analizó desde una “crítica constructiva” las decisiones tomadas por el gobierno en los últimos años en términos de inclusión social.
¿Cuáles son los rasgos de lo que denomina “nuevas pobrezas”?
–Las definiciones anteriores de pobreza estaban ligadas a la carencia. Había un estándar mínimo de acceso a bienes materiales o servicios, como la educación o la salud. Se consideraba una línea mínima (nutricional, de ingresos o de calidad de vida) debajo de la cual una persona era considerada pobre. Frente a esa concepción, relativa a la posibilidad de tener, hoy se piensa la pobreza como posibilidad de hacer, de ser parte de aquello que te hace ser miembro de tu comunidad de referencia. 
¿Qué rol cumple la comunidad?
–No es lo mismo “la posibilidad de hacer” en un pueblo rural que en la Ciudad de Buenos Aires. Hacer significa formar parte de la vida política, económica, laboral, cultural, de esparcimiento de tu comunidad de referencia. La idea de comunidad de referencia supone que la pobreza como carencia era medida anteriormente desde un estándar absoluto. La concepción actual es pensada en función de un estándar relativo, depende del entorno. La pobreza es más heterogénea, tiene múltiples manifestaciones y, por ello, se hace cada vez más simbólica, más interrelacional. 
¿Se está logrando capturar esa multidimensionalidad en la Argentina a partir de mediciones actuales?
–No. Lo que ocurre es que las mediciones multidimensionales son tan nuevas que aún no tenemos series históricas. La serie histórica más “respetable” en Argentina –uno puede estar de acuerdo o no, pero metodológicamente está bien hecha– y que tiene seis años, es la de la Universidad Católica Argentina. La serie anterior del Indec tiene más de 30 años. Si las series de líneas de pobreza nos permitían ver ciclos, con las mediciones nuevas se pierde la posibilidad de establecer comparaciones con las mediciones anteriores. 
¿Qué elemento concreto tienen estas mediciones nuevas que impiden dicha comparación?
–Todos los sistemas oficiales de mediciones están evolucionando en el mundo. En Latinoamérica, Chile es pionero, Brasil también cambió sus instrumentos de medición, México está incorporando algo. Estas mediciones se conducen hacia la concepción multidimensional de pobreza. Hay variables relativas a la autopercepción. 
¿Cómo cuáles?
–Por ejemplo, en Argentina algunas organizaciones de punta incorporaron el bienestar psicofísico como una variable de medición de pobreza. Hay gente con carencias materiales que contesta que está feliz y gente de clase media que no lo está. En la Ciudad de Buenos Aires el principal problema de los adultos mayores no es la salud ni una carencia de tipo material –como el acceso al agua o el gas–, es la soledad.

Líneas

Usted ha dicho que este tipo de mediciones nos llevan a un diagnóstico obsoleto, con el consecuente diseño de políticas también obsoletas. ¿Por qué?
–Las dos principales mediciones de pobreza que tenemos en Argentina son Línea de Pobreza y Línea de Indigencia. Las dos están basadas en posesiones materiales. Cada diez años, el Censo mide las condiciones estructurales de bienestar: la vivienda, el nivel educativo, la composición de la familia; son cuestiones materiales y de acceso a servicios. En los últimos 30 años, los niveles de NBI (Necesidades Básicas Insatisfechas) se están estrechando. Todas las provincias van convergiendo en una pobreza del 9 por ciento aproximadamente. En los años ‘80, la brecha entre Chaco y la Ciudad de Buenos Aires era del 30 por ciento: 42 por ciento de NBI en Chaco y 10 por ciento en CABA. Hoy vemos un 20 por ciento en Chaco y un 10 por ciento en CABA. El 10 por ciento de población tiene acceso a esos servicios básicos, con lo que la medición de la pobreza queda planchada en una tasa friccional que ya deja de medir. 
¿Qué análisis hace de las medidas implementadas en estos años para resolver la problemática de la pobreza?
–Hay dos dimensiones. La primera indica que, desde el 2003 en adelante hubo voluntad política e instrumentos destinados a reducir la pobreza y lograr inclusión de diversos colectivos, eso tuvo muy buen resultado. A la cabeza se ubica la Asignación Universal por Hijo. A eso se sumó el mejor calendario de vacunación en Latinoamérica para los recién nacidos, la jubilación para quienes no se les había reconocido sus años de trabajo y la negociación de salario mínimo con paritarias abiertas. El kirchnerismo estuvo presente en estos abanicos de las dimensiones de la pobreza. El voto a Macri no fue pensando que él sería inclusivo o que tuviera conciencia social; quienes lo votaron esperaron que la recuperación económica derramara hacia abajo. 
¿Cree que haya dimensiones de la pobreza que no se lograron resolver durante los últimos años?
–Si alguna crítica constructiva le hago al kirchnerismo es que en diez años –sobre todo en el primer período, cuando tuvo mucha suma de voluntad política y de fuerza política– podría haber hecho algunos cambios estructurales. Los dos principales son una ley de coparticipación de los recursos federales de las provincias que la volviera automática. En la reforma de Constitución de 1994 se propuso una nueva ley de redistribución federal de coparticipación por la cual a cada provincia le toque lo que deba tocarle de modo automático, sin ninguna injerencia; todavía se sigue distribuyendo a dedo. La segunda es que debería haberse cambiado la estructura impositiva de la Argentina, seguimos con un sistema muy regresivo: los que menos tienen siguen pagando cada vez más y los que más tienen pagan menos. Esa era la discusión de la superficie, pero hay una segunda discusión que no se limita a la Argentina
¿Cuál?
–En la posmodernidad global, tenemos muchas recetas sobre cómo generar riqueza pero no sobre cómo distribuirla. Uno puede tener vivienda y trabajo y seguir estando excluido, son los tipos de pobreza que hay en Estados Unidos o en Europa, donde los pobres tienen vivienda y trabajo y, sin embargo, viven una exclusión muy fuerte, determinada por raza y por la nacionalidad. Lo último tiene que ver con la representación política de esos sectores. Caída esa alternativa del mundo bipolar moderno surge una multiplicidad de pequeñas formas temáticas, issues de construcción alternativa que tienen que ver con el medio ambiente, con la economía social, con el género. En Argentina, esa representación política se encarna en nuevas organizaciones sociales y piqueteras, que empiezan reclamando un trabajo, después mudan a cuestiones de vivienda y ahora están virando a cuestiones más puntuales como la obra social, porque estamos en un mundo sin trabajo.

Pirámide

¿Qué diferencias observa en lo que define como los “perdedores de la posmodernidad periférica” con los “pobres de la modernidad”?
–Antes, los pobres estaban debajo de la pirámide de clases pero con expectativas de movilidad social ascendente, había reglas claras para la movilidad: estudiar, trabajar y seguir preceptos morales. Ahora están afuera sabiendo que no van a entrar. Hoy, en lugar de una pirámide hay que imaginar círculos: uno con los incluidos en el centro y varios afuera, con los excluidos. Por eso digo que hoy ser pobre es estar afuera sabiendo que no vas a entrar. Además,la movilidad social es errática, esa receta se pierde porque tenemos gente con estudios, pero la educación formal te prepara cada vez menos para el mercado laboral.
¿Este diagnóstico se debe a que no alcanzan los contenidos de la educación formal o con que el mercado laboral es cada vez más restrictivo?
–Las dos cosas. La demanda de trabajo ha caído muchísimo en relación con el crecimiento vegetativo de la población: nace más gente en relación a la cantidad de trabajo que se demanda, pero además, la educación formal no prepara. Piketty estudia la obsolescencia de los mecanismos de distribución de la riqueza. El primer paso es controlar y gravar la renta financiera. El segundo es adecuar la educación formal a las demandas del mercado de trabajo. El mercado está demandando trabajadores digitales y la escuela sigue preparando trabajadores analógicos. Debemos ser creativos e inventar nuevas formas de solidaridad, nuevas formas de vivir en comunidad.

Publicado originalmente en Suplemento Cash de Página/12. Para leer en el original, aquí: https://www.pagina12.com.ar/14226-la-pobreza-es-mas-heterogenea
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